Les limites du genre flamenco

Bonsoir a tous . Je m'interroge : quelles sont les frontières du flamenco ? tout ce qui est appelé flamenco n'est pas forcément d'origine controlée . Quelles sont les limites ? Sur quelles bases et selon quels critères les établir ? Faut-il se montrer puriste à l'extreme et se limiter aux palos fondamentaux ou, au contraire , ouvrir le flamenco à tous les vents ?

http://flamenco.1fr1.net/accords-partitions-tablatures-paroles-f8/l-arbre-du-chant-flamencoavis-aux-amateurs-t551.htm?highlight=arbre+flamenco

jette un oeil la dessus aurore

C'est pas évident la question que tu pose, à moi d'être historien ou spécialiste en musique. Bref il doit bien y avoir des articles la dessus quelque part sur la toile.

Je ne sais pas jouer de Flamenco, mais je pense qu'après avoir bien exercé ce style, il peut être intéressant de le jouer "à sa façon" en y ajoutant ses idées, ses couleurs et son caractère (comme dans tout style d'ailleurs).

C'est ce que tout les artistes doivent faire je pense, dans la suite logique de l'évolution musicale, et qui crée cette mixité.

quelles questions.

le flamenco n'a pas de limite il ne cesse d'evoluer! il y a de nombreuse influence donc de nombreuse école differente puis chaque région a un style de jeu particulier!
le flamenco est trés present dans toutes les generations espagnoles mais les jeunes espagnoles sont comme nous! il n'ecoute pas du flamenco de 1800 il écoute du rap de la variété...si c'est de la variété espagnole est bien il garde les sonorités du flamenco mais le decline sur du rock par exemple le melange a la bachata ou divers autre style.le flamenco est une musique populaire et vivante

a l'inverse tu aura les puristes qui ne jurent que par les regles anciennes cela sont de plus en plus rare sortis d'ecole prestigieuse ou seul une poigné d'elite on accés et une petite poigné de gens comprenne leur musique car hors du temps et de la société.

aprés a toi de trancher sur quelle registre tu veux etre! a savoir que chaque maitre a fait evoluer le flamenco! paco de lucia a beaucoup transformé le flamenco! en respectant chaque palo il a amené beaucoup de nouveauté techniquement ou musicalement parlant

Hola

Tu rentres dans un débat intéressant ouvert et existant depuis des années et qui a fait l'objet de centaines de théses conférences et écrits...

Je te renvoies, entre autres, aux nombreux écrits et conférences sur le sujet de mon ami Norberto Torres Cortes Chercheur Conférencier et Musicologue español.

Amicalement Robert AYUELA

Je pense que le flamenco peut etre modifié au cours du temps mais qu'il devra toujours respecter les palos del flamenco sinon ce n'est plus du flamenco,pour la rumba cest plus delicat maintenant,il y a beaucoup de groupe qui ont des sonorités flamencas sans en etre vraiment,des genres se sont créés je pense a un genre trés populaire qui s'est créé comme le flamenco-pop du style DECAI,ou Andy y lucas ou le rap andaluz de sergio contreras ou haze qui prends beaucoup o flamenco tradicionel.

aurore 74 a écrit:

Bonsoir a tous . Je m'interroge : quelles sont les frontières du flamenco ? tout ce qui est appelé flamenco n'est pas forcément d'origine controlée . Quelles sont les limites ? Sur quelles bases et selon quels critères les établir ? Faut-il se montrer puriste à l'extreme et se limiter aux palos fondamentaux ou, au contraire , ouvrir le flamenco à tous les vents ?

Pour ta culture flamenca ci dessous un entretien de David Pino (cantaor et profesor) del conservatorio Superior de Cordoba, que vient de m'envoyer Norberto : la conclusion répond en partie à ton interrogation

Entrevista al cantaor David Pino, profesor en el Conservatorio Superior de Córdoba

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.hmmessage P { margin:0px; padding:0px } body.hmmessage { font-size: 10pt; font-family:Verdana } El Concurso Nacional de Arte Flamenco no es ahora ni sombra de lo que fue" El artista critica que esta música, después de que haya llegado a los principales escenarios mundiales, tenga que volver a veces a los mostradores de las tabernas · Estima que aún existe algún trato vejatorioJesús Cabrera | Actualizado 24.11.2008 - 11:52 David Pino, en una de las aulas del Conservatorio Superior de Música. / Barrionuevo. Artículos relacionados El Conservatorio de Córdoba ya no es un territorio exclusivo para determinadas disciplinas musicales. El flamenco ha irrumpido en sus aulas y llegan alumnos de toda España y del extranjero bajo el reclamo de la calidad de sus enseñanzas. Es ésta una experiencia pionera que cuenta entre sus actores con David Pino, un cantaor pontanés de dilatada trayectoria tanto profesional como investigadora. –¿Merecía el flamenco ser una disciplina académica? –Desde hace bastante tiempo. Finalmente se ha conseguido gracias a la decisión que tomó en su momento el director del Conservatorio Superior de Música, Juan Miguel Moreno, quien ha hecho una labor encomiable. Estamos todavía dando los primeros pasos, pero firmes. Primero se implantó la guitarra, luego el baile y ahora el cante. El reto actual es cómo se canaliza o se gestionan esas enseñanzas, pero el éxito ya está logrado. –¿Cuál es el perfil del alumnado? –Son enseñanzas de ciclo superior. El acceso para cursarlas tiene dos vías: venir del grado medio o hacer una prueba de acceso libre. Viene gente con una preparación o que siguen la carrera con todos sus pasos o que tienen ya un perfil logrado. Tenemos guitarristas profesionales que vienen aquí para formarse aún más o porque les interesa la titulación. En fin, cada uno tiene sus motivos. –¿Qué sirve más, la titulación o la enseñanza que se recibe? –Es cierto que ante las posibilidades que se abren con el reconocimiento por parte de la Administración del flamenco como especialidad en los conservatorios nacionales hay un camino de posibilidades profesionales, y para quienes aspiran a ocupar un puesto de trabajo como profesor es cierto que la titulación es primordial. Luego, aquí hay profesores que son de reconocido prestigio, como Paco Serrano, Manolo Franco o Niño de Pura y vienen atraídos por estos nombres que son una garantía para su formación flamenca. –¿La enseñanza es la única salida? –Desde el punto de vista académico, sí. Aquí se forman profesionales de la música que el día de mañana se pueden enfrentar a tocar con una orquesta y hablar el mismo lenguaje. Éste es uno de los logros que tiene esto, porque un guitarrista flamenco tenía antes miedo de enfrentarse con uno que viniera del mundo clásico. Por otra parte, hay asignaturas que son específicas de la especialidad como acompañamiento al cante o al baile, y ahí está ese complemento a la formación. –Todo esto le da al flamenco el respaldo de ser una disciplina más seria. –Lo que está claro es que los bebés de ahora se van a encontrar cuando pasen 18 años que hay una música que se llama flamenco y que no tiene ninguna diferencia a la hora de la estimación por parte de la sociedad con las demás músicas. Nosotros hemos vivido esa transición y sabemos lo costoso que ha sido esto. El flamenco ha sido una música en muchos casos denostada y diría, incluso, que en algunos casos sigue siéndolo, aunque menos, sin entrar en el victimismo. Como también diría que los flamencos nos hemos ganado muchas veces esa leyenda. Pero eso ya ha pasado. Muchos flamencos veteranos no se podrán ni imaginar que se haya llegado hasta aquí. –Y usted es uno de esos pioneros –Pues sí, y estoy muy orgulloso de ello. –¿Cómo ha sido la lucha hasta llegar a este estatus actual? –Hay muchos conservatorios donde sus directivos dicen que mientras ellos estén ahí no entra el flamenco. Evidentemente, al principio dimos palos de ciego, porque nos enfrentábamos a un mundo desconocido para los flamencos. En mi caso particular, tengo una formación eminentemente flamenca, llevo desde los 15 años en esto y puedo decir que dentro del mundo del flamenco se le trata mal, más incluso que desde fuera. En el mundo de las peñas, hay algunas que hacen trato vejatorio del flamenco, que es algo que vivo yo. Es muy fuerte decirlo así, pero es verdad. En Córdoba existe una Asociación de Artistas Flamencos que ha devuelto el flamenco a la taberna, cuando hay algunas que son salones y tienen reservados, pero hay otras donde el cantaor está al lado del mostrador. Hemos conseguido que el flamenco llegue a los mejores teatros del mundo, a los conservatorios, a la universidad y una Asociación de Artistas Flamencos lo lleva otra vez al mostrador. La lacra la tenemos dentro de casa. –Parece, por lo visto, que no hay unión en el sector. –En Córdoba hay una asociación y la mayoría de los artistas están en ella. Me imagino que sí la habrá, pero hay cosas que me duelen mucho. –¿Va por libre? –Totalmente, siempre he ido por libre. Jamás he tenido representante y jamás he tenido nada que ver con la asociación ni me he movido por los despachos. Las actuaciones que tengo, para bien o para mal, son las que me llaman directamente. –¿Está satisfecho o ha tenido que pagar un precio alto por esta independencia? –Las dos cosas. He pagado un precio bastante alto, pero estoy satisfecho porque nadie me ha marcado unas normas y no he tenido que ir detrás de nadie. Claro, el precio es elevado porque desde el momento en que tu nombre no figura en la carpeta de tal asociación o de tal representante, lo tienes muy difícil. Pero no me puedo quejar, porque tengo bastante trabajo y todo lo que he hecho ha sido por mis propios méritos. Hay gente a la que le estoy muy agradecido porque han confiado en mí, y con esto no quiero parecer soberbio. –Por lo que se ve, otro problema del flamenco está entre bambalinas. –Sí, por supuesto. En Córdoba canto muy poco porque no estoy en ese círculo, pero no me quejo de eso. Si no estoy en ese mercado es normal que no cuenten conmigo. No soy quien para quejarme de que no cuenten conmigo porque conmigo cuenta quien quiere. Llevo en el conservatorio seis años trabajando, pero llevo cantando toda la vida. Los pasos que he dado, aunque me haya equivocado algunas veces, me hacen de todos modos muy feliz. –¿Una postura como la suya es frecuente en este mundo? –Hay compañeros, no muchos, que están en la misma onda. –¿Cree que esta batalla se ganará con el tiempo? –No pretendo derribar barrera; salto las que me encuentro en el camino. –¿Cómo se las apaña para compaginar su carrera artística como cantaor con las clases en el Conservatorio? –Pues aprovechando el tiempo libre. Las actuaciones son en los fines de semana o en los meses de verano, cuando no hay clase. Rindo al máximo en mi trabajo. –Cuando se habla de Córdoba como capital, como cuna del flamenco, ¿qué siente? –Es cierto. Históricamente Córdoba es un referente en el mundo del flamenco. Ha tenido artistas, en el cante y en la guitarra, que han hecho historia. El Concurso Nacional ha sido también un referente desde que nació en 1956, aunque otra cosa es que esa llama se haya apagado. No es ni sombra de lo que fue en su momento. Es una ciudad en la que no se hacen todas las actividades que se debieran y necesita de un mayor compromiso con el flamenco, sin contar el Año del Flamenco y la Noche Blanca. De hecho, todos los artistas que son algo están fuera trabajando. –Pero en esta ciudad da la impresión de que el flamenco es algo que sólo se saca a relucir de primavera a verano. –Efectivamente, así es. A eso me refiero. Tengo muchas esperanzas en la Casa del Flamenco y en el museo de Fosforito. Espero que esta iniciativa marque un antes y un después en la gestión y en la proyección del flamenco en la ciudad. –Pero esta Casa del Flamenco se ha puesto en marcha después de las quejas de Fosforito por los retrasos. –Hasta que no hemos empezado a ver los primeros andamios en la plaza del Potro no nos hemos creído que aquello fuese a tirar para adelante. Cuando entraron los primeros albañiles y los políticos dijeros que aquello era para la Casa del Flamenco, comenzamos a respirar un poco. –El flamenco es actualmente un territorio prácticamente inédito para la investigación científica y con un mínimo de rigor. ¿Qué nos queda por descubrir? –No diría que virgen; lo ha sido. Se están haciendo trabajos bastante serios, aunque esto ha venido con el paso del tiempo. A Antonio Mairena se le critica mucho que en su investigación sobre el flamenco se equivocó en muchos datos. Bueno, vale, pero hasta Mairena nadie investigó los estilos en sí mismos. Ahora, con el paso del tiempo, se revisa ese trabajo y se ve que sí, que hubo errores. Pero es que antes no se podía hacer nada, no había nadie con rigor de investigación como existe actualmente. –¿Y qué conclusión se saca de este análisis? –Fundamentalmente, que el flamenco es una de las músicas más importantes y más complejas del mundo. No sólo lo decimos nosotros sino que músicos e intelectuales ajenos a nuestro mundo así lo reconocen. Otra de las conclusiones es que el flamenco es un arte vivo y que no se le pueden poner tantas barreras a su evolución ni tampoco sirve la filosofía del todo vale. Es una música susceptible de abrirse, de seguir evolucionando, pero, al mismo tiempo, eso tiene un agarre ancestral del que no se puede prescindir. En esa dicotomía es donde reside parte de su grandeza.

ont pourrais l'avoir en français?

SLT a tous
la c'est une question trés delicate bon j'ai un reportage on un grand monsieur donne son avis et c'est PACO DE LUCIA et moi perso je suis ok avec lui le flamenco a arrété devolué dans le année 60 se que je veux dire c'est que a l'époque il etait trés limite pas dans les palos ( les styles ) mes dans les accords a l'époque pratiquement tous les guitaristes de flamenco avez tous le meme style, mais aprés y a eu 2 personnes qui est venu aporté quelque chose un different dans le flamenco en espagne et c'est personne c'est encore PACO DE LUCIA Y CAMARON c'est aprés leur arrivé que le flamenco a evolué un exemple dans les année 60 et 70 le flamenco c'etait quoi ; un chanteur , une guitariste et un palmiste ou 2 ,ok et ajouté des instrument c'etait trés mal vu et en espagne trés pointé du doigt au moment ou y avait de la flute du piono ou autre pour eux c'etait plus du flamenco un autre exemple c'est quand PACO DE LUCIA a fait son 1ere recitale dans un grand théatre a MADRID méme la presse san n'est mélé en dissant que un guitarriste n'avait pas a faire un concert seul que c'était un manque de respect et PACO dit dans son reportage que quand le concert a eu lieux il a eu trés peur les gens qui etait venu etait surtout venu par curiosité et a la fin du spectacle quand tous le monde c'est levé et la aplodie lui il dit que c'est le debut de quelque chose de nouveau dans le flamenco , mais aprait encor une autre evolution dans le flamenco c'est le flamenco rock dans les années 73 a 80 meme plus les PATA NEGRA entre autre famille AMADOR eu aussi il se sont fait mais a l'epoque tué par les media par le public le flamenco devait resté flamenco il disait mais ou on va puis peut de temps apres dans les année 85 encor un groupe qui mais le feut au poudre et c'est KETAMA et la dans le flamenco pour eu il y avait plus rien de pure et sa etait tres dur, y a un grand monsieur du flamenco qui a dit y a quelque années avant de mourir du flamenco et des gitans il reste que la guitare et c'est en parti vrai parsque actuellement le flamenco n'evolue plus parsque y a plus rien a aprendre ou il faudrai a PACO DE LUCIA a lui réaprendre a jouez mais perso je connais pas beaucoup de personne dans se monde copable puis PACO c'est pas un guitariste mais un genie enfin pour moi .
Enfin pour essayé de repondre a cette question aujourd'hui le flamenco n'a plus de frontieres et les limites se sont cassez y longtemps mais je pense que toutes c'est fusion ne sonne plus flamenco y a plein de guitariste actuellement en espagne et dans le monde mais un guitariste ou un chanteur qui copie un autre y a rien de nouveau y a rien a decouvrire mais quand on ecoute en guitariste comme PACO DE LUCIA , VICENTE AMIGO,TOMATTO,PACO CEPERO, et les autre je vais pas touse les faire ok il se sont tous inspiré les un des autre apar PACO mais il sont leur propre jeux et les chanteur c'est pareil moi je trouve que le flamenco commence a se perdre avant c'etait autre chose et puis toute les personne ameneron quelque chose de nouveau masi sa sera toujour quelque chose sans le vouloire de transformé donc rien de nouveau
moi je dit il faut faire se quon aime moi perso PACO DE LUCIA CAMARON DE LA ISLA se sont les peronnes qui on fait evolué le flamenco et puis juste un petit truc a signalé et c'est pas de connierie la rumba catane c'est grace a un chanteur des années 70 de barcelone qui s'apel PERET quand j'attends dire que c'est grace a MANITAS DE PLATA faut arreté
mais il faut continué en discuté on aprend tous les uns des autres et qui consiga la juerga y que lo buenos siempresea el flamenco
un saludo a todos compagneros y gracias

Traduction de la conclusion :

"Quelle conclusion sort de cette analyse ?

Fondamentalement que le flamenco est une des musiques des plus importantes et complexe du monde. Ce n'est pas nous seulement qui le disons, les musiciens et intellectuels éloignés de notre monde aussi le reconnaissent.
Autres conclusions, c'est que le flamenco est un art vivant à que l'on ne peut pas mettre tellement de barriéres à son évolution et non plus il ne doit servir la philosophie (à prendre dans le sens "le courant") du tout est valable (acceptable). C'est une musique susceptible de s'ouvrir et de continuer à évoluer, mais en même temps, elle a une attache ancestrale à laquelle on ne peut faire abstraction. C'est dans cette dichotomie que réside une part de sa grandeur."

Merci Robert,il est trop fort se Robert

le flamenco il evolue,t'inquiete aurore,mais il evolue tranquilement,ce que dis et a fais paco,tu peux pas tout changer du jour au lendemain,petit a petit...
Au debut on lui reporcher meme de croiser les jambes a paco alors t'imagines...
en fait c'est un peu propre a chacun de juger ca,moi du moment qu'on reconnais le palos ca me va,peu importe les accords ,la maniere etc.
mon prof il a fais des "experiences" comme avec son albums orillas ou le dernier avec orchestre syphonique,n'empeche que pour moi c'est du flamenco et du bueno de chez bueno,apres t'en a qui te diront que avec une flute c'est plus flamenco comme disais san lucia,et des bon parfois,ben voila tout ca c'est une histoire de gout,
Pour ma part j'aprrecie aussi bien l'antiguo que l'actuel,et quimporte l'instrument apres tout,du moment que ca me touche.

Entièrement 'accord:
Robert dit attaches ancestrales et el carbonnero dit palo, tous les deux sont idem et sont la signature du flamenco.
Le reste n'est qu'une question de sensibilitée.

Ben...on dit que Duquende, Camaron, El Cigala, c'est du flamenco, mais on dit aussi que Ojos De Brujo c'est du flamenco, donc pour moi, il n'y a pas de limites, juste des bases (après il y a certaines hum comment dire...adaptation de flamenco que je n'aime pas du tout)

les flamenquiste crache sur la rumba gitane sous pretexte que c simple moi j en est vu un completement ebahie et dans l imcapacite a suivre aves sont compas un gitan qui touche tres bien la guitare le pauvre depuis ce jours il a pris quelque cours avec ledit gitan .comme quoi et enfin il y a les puriste et la c une autre histoires

Pour une fois je me permet d'intervenir sur un chemin que je connais peu,mais bon,vous m'arretez si je dit des conneries.
Voila quelques jours que je lis,regarde des videos,(j'aurrai du le faire plus tot,mais bon)et je me suis aperçu,que finallement,les plus grands flamenquiste gitan n'on pas de complexe à avoir,et je maintient,que de jouer à toute barzingue et d'une maniere crade,n'est pas synonime de flamenco rumba,loin de la,d'ou l'interet d'avoir poster certaines vidéos,je dirai meme qu'il y a quelque chose de plus vécu,plus profond dans la voie gitane,un peu moin virtuose certe,mais plus de sensibilitée,je dirais qu'il y a une raison à ça:la soufrance.
Les flamenquistes espagnole,ont une musique plus,scolaire moin vivante au fon du coeur.
Avrai dire j'aime les deux qui ont de grosses similitude à au niveau,je pense que si le flamenco s'ouvre avec des lignes harmoniques plus grandes s'est bien,mais si sa devient commercial s'est la mort de tout,mais se n'es qu'un avis personnel.

A plus Stef

Bien que je ne sois pas un grand spécialiste du flamenco (n'étant pas de + espagnol) je me dis par comparaison que le flamenco, c'est un peu comme le blues... C'est une musique traditionnelle qui a évolué. Dans le blues on a commencé par Big Bill Bronzy ou Robert Johnson pour continuer après guerre avec Howlin'Wolf... Pour s'electrifier (aux guitares) avec d'autres genres comme Muddy Waters ou Elmore James, arriver a un blues plus rock peut-être avec Stevie Ray Vaughan... Le blues était à l'origine un truc chanté, à présent il se joue et se chante moins...
Je dirais que le flamenco c'est un peu pareil. Enfin je le pense. Si Paco de Lucia a ouvert la tradition (comme Jimi Hendrix a ouvert la guitare électrique au Monde) il s'est détaché peu à peu de la forme traditionnelle du flamenco, beaucoup moins virtuose et surtout chantée... Mais c'est toujours du flamenco. Personne ne joue comme ça ailleurs en Europe, il nous faut des années pour jouer ainsi -cela demande un doigté exceptionnel-.
Je dirais pour finir que le flamenco comme le blues est un art... Et que l'art ne s'explique pas... Il se vit (enfin c'est mon opinion, c'est tout à fait discutable...)

Exactement, c'est la passion qui compte puis l'originalité !

je repond a sansdelucia et oui trompette c moi ton couz^^ ce que je pense perssonnelement c que paco de lucia et le meilleur maintenant on peut avoir des gout different du moment ou ca reste du flamenco exemple[TOMATITO] il n'est pas aussi fort que paco mais je prefere son style^^++

stephane q je te traduit tout en espagnol et sa fera 100 euros par ligne traduite!aussinon ya des site ou il donne des cour d'espagnol^^ lol je deconne ya un logiciel qui traduit tout mais je c plus quelle c aller chao que viva lespagna y tambien lamerica.....dsl pour les phaute la fleme de reflechir

hola soy yo el paco de lucia el mas grande guitarista del mundo et je joue aussi a dod source je suis un pgm surtout en war jte prend un pc jte le demonte et te le remonte jpense aussi pouvoir en faire un avion !! bref !!!!le flamenco c'est une musique ou il faud etre AWHERE comme dit mon pote jean claude vandamme tu fume un petard et tu enflame la guitare comme ce jeune guitariste voici le lien vous alez etre surpri voila vous verez il ira loin celuis la tre!!!tre!!! loin!!!!

salut a tous jme presente didier je vend une mobilette anne 1977 c'est une mobilette de colection jen veux 3000 euros a debattre!!!2000 euros et pas moin cher en cadeau vous aurait un casque integral et une roue toute neuve elle a servi que 100 kilometre et ya de ca 15 ans alor et comme neuve et la mobilette a etait repeinte en rose et jaune peut envoyer par colissimo!!!

et bien didier met men une douzaine defois que??????

ole el didier de la mobiletas!!!!!!

je voie que tout le monde a ca verite ---et tous vous avez raisont

et moi aussi

ma glue .

eventuellement je serais interesse pour la mobillette merci maissi il y a un anti vol

ba non lol c une mobilette pas un avion vue quelle ne vole pas !pas besoin de mettre un anti vole^^pas possible que de nos jour yen a qui croit que une mobilette peux voler ^^